Juan Subirá: más que un hombre en pijama

Fueron parte de la banda sonora del estallido social argentino del 2001 y son responsables de ponerle fiesta al rock. Conversamos con Juan Subirá, tecladista de la Bersuit y nos contó la historia de los inicios en el barrio, la consolidación, el quiebre. De política, literatura y más.


Decir que Bersuit tiene más años de los que realmente se cuentan no sería un completo error. No, si tomamos en consideración que a Juan Subirá, Carlos Martín, Pepe Céspedes y Alberto Valenzuela (tecladista, baterista, bajista y guitarrista de la banda) los une una amistad desde que eran pibes de 10 años. Eran amigos del barrio Barracas, del club (de fútbol), estudiaban juntos –Pepe y Carlitos en una escuela, Juan y Albertito en la del lado- y hasta compartían hobbies como el dibujo. 

Para el tecladista Juan Carlos Subirá, hoy de 47 años, la pasión por el dibujo lo mantendría ocupado buena parte de su adolescencia: llegó a estudiar un año en la Escuela de Bellas Artes Prilidiano Pueyrredón, hasta que su otra pasión, la música, entró de lleno en su vida. “Dejé cuando la música empezó a ser más demandante y a ocuparme más tiempo, y bueno, me di cuenta que era mucho hacer todo junto. Seguí pintando muchos años y después lo abandoné ,(…) pero eso no quita que no lo vuelva a hacer en otro momento. Es una actividad muy linda”, nos cuenta, mientras revuelve el café. 
En Saavedra, al noroeste de la Capital Federal, el fundador de la Bersuit compartió con +R cerca de dos horas; conversó de música, política y anécdotas de la banda que, en un tiempo no tan lejano, se conoció por haberle puesto acordes al estallido social argentino.
La prehistoria 
Los comienzos musicales se dieron en la adolescencia y con el barrio de Barracas de testigo. Allí es donde se ubicaba la casa de la familia Subirá, en Isabel La Católica #1715, que luego le dará nombre a la primera formación: 1715. A la salida del colegio, Pepe, Carlitos y Juan se juntaban a charlar, escuchar música y «a jugar», por llamarlo de alguna manera, a hacer música. Al principio sin instrumentos, ni hablar de instrucciones. Así fue como se fueron metiendo en el mundo de la música: «Nosotros nos autodenominábamos «los prehistóricos», porque todo era muy animal; eran todos golpes y gritos, y sin embargo, nosotros encontrábamos ahí una materia que tenía que ver con la música. Empezamos con la guitarra, y si bien ninguno tocaba, comenzamos a componer las primeras células, tres o cuatro notas y decíamos: «¡Uh, mirá! ¡Un tema!». Y a medida que pasaba este tiempo, cada uno como que empezaba a tener una inclinación a partir de eso que producíamos. (…) Había una señora que vivía cerca, ahí en San Telmo, yo fui a estudiar piano y tenía una batería vieja abandonada y se la compramos. Después el papá de Pepe compró una guitarra, compramos un bajo, mi papá compró un teclado, todo eso en el transcurso de unos años. Y ahí empezamos a hacer nuestros temas, nunca se nos ocurrió cantar otras canciones, sino que instintivamente intentamos a componer nuestras canciones».

Para el año 1982, 1715 ya contaba con la guitarra de Charly Bianco y las voces de un compañero de conservatorio. Esa formación duró hasta el año 85, cuando el cantante decide alejarse de la banda, momento en el cual la misma sigue tocando temas instrumentales, incursionando en la fusión jazz-rock. Ese mismo año, entra a la banda Pochi Fernández, percusionista, guitarrista y compositor, que comienza a ocupar el lugar vacío hasta ese momento de la voz principal. Esta incorporación le dio nuevos aires y pasaron a llamarse La Palangana, grupo con el cual comenzaron a recorrer los bares y centros culturales de la zona.
Así fue como en la Casa de las Artes de Avellaneda, conoce a Gustavo Cordera: «Él se juntaba mucho con otro amigo, no tenía banda. Pero lo conocimos tocando la guitarra con este chico, que componían, era como un dúo acústico. Y esas primeras canciones que él trae como ‘Mi Caramelo’, ‘Hociquito De Ratón’, ‘Masturbación En Masa’ y algunas más, son de esa época. Después, su compañero no sigue con la música y empieza a decirme de hacer algo, y nosotros teníamos nuestra banda. Hasta que en un momento nos dice que había un concurso en Cemento de bandas nuevas y fuimos y lo acompañamos. Eso se llamó HENRY -que era el apodo de Gustavo en esa época- Y LA PALANGANA».

Este concurso, que por supuesto ganaron, marcará el comienzo de la banda. Para el año ’89, ya con la denominación de Bersuit Vergarabat, comenzaría a dibujarse el sendero por el cual llegaron a ser lo que hoy son en la historia de nuestra música.

El comienzo del agite
La historia de Bersuit tiene varias idas y venidas. Los comienzos de Juan con la música, sin querer, fueron de la mano con los comienzos del armado de este proyecto. Esta nueva etapa, tendría como punto de partida la grabación del primer disco de la banda: Y Punto. En este álbum, Subirá solo participa de algunos temas, mayoritariamente los teclados eran de Raúl Sabrinas. Ya para el año 93, se adueña definitivamente de las teclas y graban Asquerosa Alegría, luego de tocar en el Estadio Obras Sanitarias. A partir de allí, vendrían tiempos muy difíciles para el grupo y un extenso período hasta la salida del próximo trabajo, que sería Don Leopardo, en el año 1996. 
¿A Don Leopardo de qué lado lo ponemos? ¿Del lado de la formación o del lado de la explosión de Bersuit? 

Don Leopardo fue un poco el disco milagroso, nexo, que de alguna manera salvó nuestra carrera. Porque en ese momento la estábamos pasando mal, teníamos problemas para juntarnos. Problemas de drogas, alcohol y todas esas cosas. Entonces nos costaba mucho hacer la rutina que necesita una banda, ensayar, cuando tocas hacerlo bien, en buenas condiciones. Era todo muy delirante, muy anárquico y, por lo tanto, no salía bien. Y había un público cautivo, que seguía a la banda, pero que se amedrentaba un poco. 

Yo escuché a alguno de ustedes decir que en esa época estaban peor «los que estaban arriba» que «los que estaban abajo» (del escenario)… 

Y sí, muchas veces sí. Estábamos ahí, mano a mano con los peores. Era algo muy delirante. También se disfrutaba mucho. Pero bueno, en un momento nosotros, cuando terminamos Don Leopardo, tuvimos la suficiente inteligencia o coherencia para decir que si no cambiábamos algunas cosas esto iba a ser imposible, algunas cosas básicas. Con el Pelado y otro amigo, un asistente, escribimos como un acta donde pusimos las cosas básicas que se podían hacer antes, durante y después del show. Entonces durante un tiempo se prohibieron todos los excesos, fiestas improvisadas y una serie de cosas, antes y durante el concierto. Después del concierto cada uno podía hacer lo que quisiese. Llegamos a la conclusión de que la fiesta tenía que ser para la gente, nosotros también teníamos que disfrutar pero desde nuestro lugar. Empezamos a organizarnos, dentro de la problemática que nosotros teníamos, nuestra labor.

En esta época, casi la mitad de la banda convivía bajo el mismo techo. En el 1989 se mudan con Carlitos, Pepe y otros amigos a una casa que había estado tomada, en las calles Chacabuco e Independencia (Barrio San Telmo). A través de un amigo que militaba en el Partido Obrero, consiguen alquilar esta casa por un precio muy barato, que contaba con muchas habitaciones y un espacio grande donde la banda ensayaba, y por donde pasaron músicos como Fito Paez y Fabiana Cantilo. Todo hasta el año 95, donde tienen que dejar la casa. Igualmente, el tecladista de Bersuit nos cuenta que el lugar de ensayo no era el principal problema de la banda. “Los ensayos se hacían difíciles por otras cuestiones, a veces era por el espacio físico, pero otras veces era porque nos costaba encontrarnos. Son momentos”.

Se van de vacaciones a Mar Del Plata y sale Don Leopardo 

En el verano del 93 (…) en los primeros días de enero tocábamos con Bersuit en Mar del Plata. Terminamos de tocar y yo me estaba por subir al micro para volverme a Buenos Aires, y el Pelado me dice que me quede, yo le digo que no, que no tenía un «sope», por ahí teníamos una noche de hotel pero nada más. Me insistió y me quedé. Empezamos a deambular y a fijarnos qué hacíamos. Teníamos un amigo que tenía ropa, se dedicaba a lo textil, y nos dice de ir a vender remeras a la playa. El Pelado siempre fue muy emprendedor en ese sentido, un gran vendedor, te puede vender cualquier cosa. Empezamos a caminar y vender remeras, con eso conseguimos la carpa, nos empezamos a quedar en el camping y al final nos quedamos dos meses y compusimos casi todo Don Leopardo. Recién lo pudimos grabar en el 95 y salió al año siguiente. 

Y después comienza otra etapa, la era Santaolalla… 

Claro, la explosión fue con Libertinaje. En el año 94 alguien lo trae a Santaolalla a vernos en un lugar que se tocaba bastante, parecido a Cemento, que se llamaba El Viejo Correo. Y nos vio y salió corriendo, estábamos todos muy locos. Pasaron unos años y para fines del 97, principios del 98, le hacemos llegar el demo de Libertinaje y él lo escuchó y dijo «quiero hacer este disco». Y así fue como empezó el disco, que terminó siendo explosivo. 

Santaolalla marcó un antes y un después en el comportamiento de la banda. ¿Se puede decir que empezó “el orden y el progreso”? 

Unos años antes, con Don Leopardo, logramos ordenarnos un poquito, no te digo absolutamente, pero un poco. Nos dimos cuenta de algunas cosas. Después con Gustavo se ordenaron muchas otras cosas, porque también todos los integrantes del grupo empezaron a creer más en el proyecto, dado que él era una figura muy grande, alguien muy respetado que apostaba por la banda, también Universal (sello) nos hizo un contrato por tres discos. Una serie de cosas que se dieron, que ayudaron para que ese disco sea un éxito. También tuvo que ver mucho la situación social y política, porque nosotros empezábamos a hablar de aquello que se empezaba a venir, que se empezaba a generar, el estallido social, que lamentablemente termino pasando, que fue muy triste para todos, no fue un momento alegre.

Se viene el estallido
La crisis económica y política que vivió Argentina en el año 2001, como consecuencia de diez años de mandato neoliberal de la mano de Carlos Saúl Menem -con convertibilidad y todo- sumados a los dos años de ineficiencia de Fernando De La Rúa; fue la más importante de la historia. Bersuit. No sólo anticipó, a través de sus canciones, todo lo que sucedió en esa época, sino que además, fue la banda sonora del estallido social que se produjo entre el 19 y el 20 de Diciembre de 2001, con declaración de Estado de Sitio de por medio y la posterior renuncia y huida del entonces Presidente De La Rúa en helicóptero desde la azotea de la Casa Rosada.

¿Creen que ayudaron a que la gente «estallara», o ustedes contaban lo que sentían en la calle?

Fue un poco las dos cosas. Uno veía lo que venía pasando, el malestar, cómo se empezaba a desintegrar esa cosa tan ficticia, el “uno a uno”, como se habían vaciado y vendido todas las empresas del Estado, como se habían quedado millones de personas fuera del sistema y estaban en la calle, un índice de desocupación altísimo… Una serie de indicios que en realidad no eran nuevos, venían de hace años, pero que de alguna manera estaban disfrazados y se veía venir que iba a explotar, y terminó pasando. No sólo nosotros veníamos hablando de eso, otras bandas también, como Las Manos De Filippi. En el año 95 a mi me gustó mucho esta banda, empecé seguirla y conseguí un demo. Cuando lo empecé a escuchar, ‘Sr. Cobranza‘ me partió la cabeza. Entonces, en una navidad, de ese año creo, llevo el cassette y se lo hago escuchar a mi papá, a mis tíos… y se quedaron duros. Yo sabía que era fuerte, pero necesitaba constatarlo. Y ahí dije «hay que hacer este tema». Armamos una versión y al tiempo, tres o cuatro meses, la empezamos a tocar. 

En 1996 empiezan a tocar en festivales de Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, y en el 98, en Libertinaje, aparece ‘Vuelos’, a partir del libro El Vuelo de Verbitsky.

Sí, yo había leído el libro y quede impresionado tremendamente. Se lo di a Pepe, le dije que lo tenía que leer. Es muy fuerte. El relato de Scilingo, como el tipo se quiebra, es uno de los primeros militares que admite cosas tan tremendas como el tema de los vuelos de la muerte, donde tiraban gente viva al Río de La Plata. Pepe lo lee, también se queda impresionado y ahí nace la canción.

¿Cómo se mete un tema tan siniestro como este en el repertorio festivo y rockero de Bersuit?

Y bueno, todo tiene que ver con nuestra historia. Tanto lo siniestro como lo festivo. Está todo ligado. A veces de una manera inesperada, azarosa. Hebe de Bonafini dijo que «la lucha tenía que ser con alegría, que sin alegría era muy difícil salir adelante», y me parece que son palabras muy acertadas. En ese disco tenes un montón de cosas, cosas como ‘Vuelos’, cosas con contenidos políticos fuertísimos como ‘Sr. Cobranza’, ‘Se Viene’, tenés canciones más lúdicas y cotidianas como ‘Yo Tomo’, canciones de varios colores, ‘De Onda’ es muy graciosa, hay mucho humor e ironía, ‘Murguita Del Sur’ que terminó siendo un himno.

De todos y para todos

El disco Libertinaje, editado en 1998 y producido por Gustavo Santaolalla, marcó un antes y un después en la carrera de la banda. Prácticamente, saltaron del under a ser reconocidos a nivel mundial. “El disco salió a fines del 98 y en el 99 estábamos viajando a México, EE. UU., España, Chile, Uruguay (…) No lo podíamos creer. Era bastante absurdo, porque una banda que hacía tres o cuatro años estaba semimuerta, pasando un momento muy oscuro y difícil, de repente estaba ahí, en un viaje increíble”., nos cuenta.

Si bien la banda tenía aproximadamente diez años y el salto se estaba esperando se soñaba, el cambio fue muy repentino. A esto hay que añadirle las dudas que generaba presentarse fuera de casa. “Empezamos a ir a España y estaban pasando un momento increíble de explosión social, primer mundo y nosotros íbamos con nuestras canciones ¿Quién se iba a imaginar que en España hoy estén viviendo lo mismo que vivimos nosotros acá? 25% de desocupación… algo muy parecido a lo que pasaba en Argentina hace diez años atrás o un poquito más. Entonces nosotros nos preguntábamos, ¿se podrá entender el mensaje que nosotros planteamos?”.

La realidad los hizo encontrarse con muchos argentinos en el camino y con mucha aceptación del público extranjero. El reconocimiento, sobre todo en el viejo continente donde la situación era bien distinta, los hizo darse cuenta que manejan cierto lenguaje que trasciende fronteras.

Después de Libertinaje remataron el buen momento por el que estaban pasando con Hijos Del Culo

Si, fue el disco que de alguna manera consolidó el trabajo nuestro más que nada por la calidad de las canciones, más allá de ‘La Bolsa’ que fue el mega hit, tenías ‘Negra Murguera’, ‘Toco Y Me Voy’, ‘Desconexión Sideral’, ‘Porteño De Ley’, ‘El Viejo De Arriba”… Una cantidad de canciones fuertísimas que consolidaron un poco todo lo que nosotros veníamos haciendo. Y después vino De La Cabeza… que fue la muestra en vivo de lo era Bersuit, seguido de La Argentinidad Al Palo. Fueron cuatro discos seguidos muy poderosos. 

¿»El viejo de arriba” tiraba en serio o amenazaba?

Nosotros, como te contaba, fuimos alquilando diferentes casas. Estuvimos en La Boca, en un momento alquilamos un departamento en Almirante Brown y Pinzón, a tres cuadras de la cancha de Boca, a pesar de ser hincha de River. De hecho un poco el quilombo con el viejo de arriba era por eso, eran hinchas de Boca. Y terminó explotando en un momento, después de una fiesta. Las fiestas en mi casa eran prácticamente permanentes. Este hombre bajó con un arma, me pegó con la culata en la cara, disparó un tiro entre las patas, que yo pensé que me había dado en un pie. Fue una especie de advertencia. 

¿Entendieron el mensaje?

Nos costó entenderlo… (Risas) Estuvimos un tiempo más en esa casa, hubo dos o tres fiestas más y después nos fuimos porque era todo muy difícil. 

A mediados de 2002, deciden plasmar la fiesta bersuitera a través de su único disco en vivo, De La Cabeza Con Bersuit Vergarabat, grabado en el Estadio Obras y en ShowCenter de Haedo. Este disco contiene sólo un tema nuevo: ‘Un Pacto‘.
Con la presentación de este disco, la banda comienza a viajar aún más de lo que lo venía haciendo, realizando recitales en el interior de varios países, como España, EE.UU. y México.

Despues de La Argentinidad Al Palo vienen las seguidillas de Luna Park, suman más Obras Sanitarias, llegan a River… 

Como 30 Luna Park hicimos, en diferentes épocas. Muchísimos Obras. Y se puede decir que River fue el momento cúspide de esta banda. El 12 de Mayo de 2007. Personalmente fue un momento inolvidable. De hecho usé la camiseta para tocar ‘Al Olor Del Hogar’, cuando hicimos dos o tres temas acústicos en la pasarela, entre la gente. Fue un gran momento. Después estás en ese momento de ¿y ahora qué?, porque es algo muy alto, para cualquier grupo. Eso le empezó a pasar un poco a Gustavo, empezó a manifestar un par de síntomas de que estaba cansado, un poco aturdido y comenzó a dar algunos mensajes. Nunca quizás directamente a nosotros, pero uno lo podía rastrear en los medios. Seguimos tocando, salieron otros discos, Testosterona y «?», que fue el último con Gustavo. 

En el año 2009, Gustavo Cordera decide continuar su carrera de manera solista, lo que provocó una parálisis en todo el grupo. Bersuit se dividió en diversos proyectos. Aparte del proyecto solista de Cordera, se formó De Bueyes, Albertito siguió tocando con su banda y Juan Subirá le dedicó tiempo a su disco Fisura Expuesta, editado en el año 2008.

Cuéntanos un poco de tu banda solista, del disco.

Fue una experiencia muy linda. Tenía ganas de darle lugar a cierto tipo de canciones, que si bien en los discos de Bersuit han tenido lugar como ‘La Parca’ o ‘Convalecencia En Valencia’, quería hacer un disco de ese color. Aproveche para grabar un par de temas con La Salud De Los Enfermos, pudimos juntar la formación original de la banda y darle un poco de lugar a la búsqueda experimental de ese grupo, también hay temas instrumentales en ese disco. Pude compartir con un montón de músicos, canta Andrés Calamaro un tema groso como ‘Salvavidas De Plomo’, canta Palo Pandólfo (Don Cornelio y La Zona, entre otros), toca Gillespi, Cianciarulo (bajista de Los Fabulosos Cadillacs), Dani Buira (baterista de Los Piojos), hay un montón de músicos, fue un poco un rompecabezas. Porque yo no sabía si iba a tener tiempo, si iba a poder tocar. De repente hubo un parate y arranque. 

La (re)Vuelta


A principios de 2011, a pesar de la negativa de Cordera, la banda decide juntarse y retomar el rumbo de Bersuit. Entre medio de grafitis parodiando la vuelta de Perón, la incredulidad de la discográfica por continuar sin su cantante original y un público expectante comienzan una nueva etapa con una gira por España y la presentación nuevamente en Argentina en el festival Quilmes Rock 2011. “Ya cuando la compañía se dio cuenta que no nos podía parar dijo ´bueno, vamos a apoyar´. Y así fue que se subieron al proyecto, pusieron el productor musical, que fue Cachorro López, un gran artista, y se fue armando.”

En el transcurso de ese año, salió su último disco, La Revuelta, el cual no tuvo la repercusión explosiva como los discos anteriores, pero gradualmente se fue metiendo en el corazón de los bersuiteros. “Para la gente, por un lado es difícil digerir cuando en las bandas hay separaciones, como este caso que se va el cantante, es como que falta algo. Vos estas durante 20 años viendo una banda con Gustavo que es la voz cantante, la voz parlante, la imagen, algo muy importante. Pero, no obstante, nosotros asumimos ese costo y dijimos que la manera que teníamos de enfrentar esta situación era exponiéndonos y mostrar la nueva estructura de la banda, los nuevos cantantes son Dani Suarez y el Cóndor Sbarbatti. Es como un equipo de fútbol que en el medio del partido se te va un jugador importante, no te retiras del partido, lo cambias, modificas la estrategia y seguís jugando.”

Juan, el escritor

Vamos un poco a lo personal. Tienes dos hijos, ¿plantaste un árbol? 

Algún que otro arbolito planté… (Risas) 

Y escribiste dos libros: Desconcierto Para Uno Solo y Doce Viejos Textículos. Cuéntanos un poco del Subirá escritor.

Tiene que ver con la música y la convivencia de todos estos años, callejeando, cruzándome con muchos personajes en los cafés literarios, de los que había muchos en la década del ’90 en Buenos Aires, también en ciclos como “El Cabaret Poético” conducido por Tom Lupo. A este ciclo iba asiduamente y ahí uno podía intercambiar distintos textos, entonces yo escribía mucho para poder leer ahí. Después recopilando un poco todos estos textos, que en general eran cortitos, y algunos cuentos empezó a surgir ese primer libro Desconcierto Para Uno Solo en el año ’98. El segundo fueron doce cuentitos, que salió el año pasado. Ahora tengo otro material que es más poético y otro que es recopilación que por ahí el año que viene me gustaría editar. 

Me quedé con Desconcierto Para Uno Solo y leí una anécdota tuya de una Navidad que pasaste solo. ¿Cómo te llevas con la soledad?

Fue una experiencia, la pasé solo en un departamento que alquilaba, y si bien las fiestas a mí siempre me parecieron bastante ridículas, en un montón de aspectos -yo soy tremendamente ateo y descreído de muchas cosas- me di cuenta que tampoco me bancaba estar solo. Así que estuve un par de horas solo hasta que salí a la calle. Más allá de lo que yo crea o piense necesitaba compartirlo con otras personas. Casi te diría como cualquiera. 

Los otros escenarios

Con Bersuit arrancaron tocando en un montón de lugares «under» que había para tocar, como muchísimas bandas que había en esa época. Hoy, ¿cómo ves la escena under post Cromañon?

Se achicó mucho, ese fue un momento de inflexión para la cultura under. Así como antes hablábamos de la cantidad de lugares de cafés literarios que había, había muchos lugares donde se curtía una onda específica, por ejemplo teatros under de la época del ’90 que te puedo nombrar como El Parakultural, donde vos te podías encontrar a Humberto Tortonese, Urdampilleta, el gordo Casero, Mex Urtizberea, Flavio Alberti, Capusotto, todos tipos que salían de ahí. Después de ese momento tan dramático, murieron 194 personas, nos tocó a todos. Nosotros tocábamos en estos lugares en condiciones muy precarias en donde se tomaba un riesgo, tanto los músicos como el público. Lamentablemente pasó esto. No obstante, la movida under es fundamental. Se necesita de todos estos lugares que son el semillero, el potrero en el fútbol, para que los grupos nuevos puedan tocar, puedan curtirse. Este hecho pegó fuerte y costó reponerse, hay un par de lugares para tocar, pero el circuito es muy acotado. Me imagino que los comienzos deben ser aún más difíciles.

Ustedes viajaron mucho a Chile, ¿qué tienes para decirnos del público chileno?

Si, hemos tocado en muchos lugares. Valparaíso, Santiago, Viña del Mar, Concepción, Valdivia… Ya fuimos este año y en cualquier momento volveremos. Hay una relación muy intensa con el público chileno, además cruzan mucho la cordillera. El otro día me mandan un mail para ver si estaba confirmada la fecha acá en Groove porque ellos ya habían sacado pasajes y no sabemos si está confirmada. Hace poco tocamos en Río Turbio, provincia de Santa Cruz, a 20km de la frontera con Chile y había mucho público chileno, mucha gente de Punta Arenas.

Se acaba el café y Juan debe retirarse. Nos despedimos y le pido un último favor, una foto de recuerdo. Entre medio, le pregunto si recordaba su primer recital, a lo que me contestó: «en el mes de Mayo de 1982, durante la Guerra de Malvinas. Un compañero nos invitó a un festival solidario para juntar cosas para los soldados de Malvinas, en una escuela del barrio de La Boca que se llama William Morris, Nosotros recontentos, pero nos dio miedo, era una responsabilidad». Si algún día me preguntan: ¿a quién le hiciste tu primera nota?, yo les voy a contestar: a Juan Subirá.

[Agradecimientos: Tomás Ferro, Asistencia y Fotos / Limón García, Gestión]

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